东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
中新社70年 | 25年前，有这样一群中青年****** 这是25年前的一张照片。摄于1997年6月30日下午四点多，距香港回归还有数小时。 香港回归，举世瞩目。精兵强将，齐聚港岛。现场报道，历史一瞬。 北京是第二战场，在时任社长郭瑞、总编辑郭健(又名郭建)的统一指挥下，抽调总社、分社的十几位中青年记者，组成了香港回归北京报道组。我当时担任总编辑助理，在报道组做些穿针引线的工作。 十年一剑，霜刃利否？ 每逢大战，记者格外兴奋，北京报道组抓住百年一遇的机会，人人摩拳擦掌，个个跃跃欲试：十年一剑，霜刃利否？  ▲首都各界庆祝香港回归晚会，中新社发 王瑶 摄下午四点，报道组将士欲出征天安门广场，去记录子夜零点香港回归那历史一瞬，去记录广场排山倒海般的欢声雷动。 郭健总编辑前来相送，大家站在办公楼前的老墙根下，一起合影留念。照片名为：《中新将士出征图》。照片中男女各半，共计十人。女士站中间，男士环周边，绅士风度也是中新风格不可或缺的。 照片中右侧第一位，肩扛“大炮”的年轻人是摄影部记者宗金柱。他人大文科毕业，喜写诗填词做文章，又生得“柱子”体格，偏好摆弄相机，30多斤重的照相器材包拎起就走，毫不费力。 他的摄影作品张弛有度，略带诗文意境，曾获奖无数，后来升任摄影部主任。正欲大展拳脚，孰料病毒侵袭，与之搏斗五年，五十岁不到的“柱子”倒下了，令人心痛！ 站在“柱子”旁边的是总编辑郭健：条纹T恤，皮带横腰，斯文眼镜，儒将风范。哪里像个年过半百之人，分明是风度翩翩一帅哥。 郭健系赣南寒门子弟，自幼苦读经史，腹有诗书，功底深厚。60年代中期，他从江西大学新闻系毕业即进入中新社。他见证过文革的黑白颠倒，体会过干校的身心磨练。 蹉跎的日子里，他苦吟着普希金的《假如生活欺骗了你》，不要悲伤，不要忧郁。寒冬的岁月中，他坚信：昨夜杜鹃又啼血，不信东风唤不回。  ▲庆祝香港回归祖国20周年文艺晚会 中新社记者 洪少葵 摄终于，东风来了！他像一只报春的布谷，键笔纵横，鼓呼神州改革开放；吐气扬眉，书写文化科技精英。捕捉新闻，才思敏捷，遣词造句，行云流水，他是中新风格的开创者之一。 令人惋惜的是，今年初，这位笔中一流的老总编驾鹤西去了。追忆往事，睹物思人，25年前，他是那样的英姿勃发！ 照片中左起第一人，身材高猛，双手叉腰，衣着考究，英气外露。他是时任海外中心副主任的章新新。侧立一旁的弱女子，刘海齐眉，短发垂耳，肩挎书包，略显青涩，好像刚迈出校门的学生妹，她是时任政文部副主任的王晓晖。 十几年后，这俩人成了黄金搭档：男社长、女总编，率领中新社千余将士遨游在网络新媒体时代，成绩斐然。章新新社长功成名就，隐退江湖，专注美术创作，情趣高雅。王晓晖总编转战母校南开大学，开坛传道，解惑授业，非凡人可及。  ▲庆香港回归活动微型艺术展开幕 中新社记者 李志华 摄照片中最年轻的女孩是摄影部记者王瑶(右四)。她五岁学摄影，十岁获大奖，20多岁又获世界级顶尖的“荷赛”金奖，这是中国摄影第一人获此殊荣，她后来升任摄影部主任、副总编，后转任中国摄影家协会主席一职，执棒多年。 王瑶右侧穿花裙子的女孩叫杨瑞春，是港台部记者。《中国新闻周刊》2000年创刊后，她请缨加盟，成为主笔之一。后被《南方周末》挖走，委以重任。新媒体浪潮中，她又跳到腾讯集团，成为高管。她说，东家换了好几个，而娘家就一个，永远是中新社。 王瑶左侧的姑娘叫谭宏伟，人大新闻系毕业后即投身中新社，从事时政报道。当年国务院新闻办人手短缺，将她借调一年，因其业务精湛，深得外宣办高层青睐，欲招揽，未果。只因小谭对中新社痴心不改，忠贞不二。她现在正外派美国分社，重任在肩。 照片中年龄稍长者是着黑裙的女士，时任上海分社采编主任的刘末利。60年代中期，她曾是复旦新闻系的“系花”，外貌沉鱼落雁，文笔柔中带刚，穿衣打扮，精致时尚，还会烧得一手“本帮菜”。 就是这位典雅的“上海小资”，当众人尚不知股票为何物时，她就捕捉到了“上海将建股票交易所”的独家新闻，发至海外，一片惊呼！足见“茉莉小姐”眼力、笔力了得！ 照片后排悄然站立两中年男子，左侧的是福建分社长周景洛，他与老社长郭招金系福建师范的同门师兄，大学期间，两人均品学兼优，难分伯仲，后又双双选调入京，进入新华社中新组。唯一不同的是，同窗期间，周同学扬其诗文之特长，悄悄与“班花”鱼雁传书，最终抱得美人归，令同学羡慕。 退休后，景洛社长生活有滋有味。或临池泼墨，仿欧柳苏黄，书法了得！或品茗赋诗，文言现代兼收，意味隽永。 后排右侧那个就是我本人，一生经历四老：老三届，老知青，老工人，老记者。在中新社三十多年，没写过小书，没获过大奖，只留下了无数美好的回忆。 开启中新社全天候发稿先河  ▲北京迎回归夜景，中新社发 杨佐桓 摄遥想当年，这些中青年记者个个身怀绝技，齐聚在“中新风格”大旗下，钟爱新闻事业，不为名缰利索所困，大胆创新，写了一条条独立、独创、独有、独到之独家新闻，为“中新风格”增光添色。 细看这张照片，将士出征，装备齐全，心态轻松，眼神淡定，举重若轻，志在必得，个个胸有成竹。透出了一股团结、拼搏之豪气，显出了一派进取、向上之风貌。 其实，北京报道组还有一些记者没有出现在照片里，当时他们还在五楼会议室里策划构思：如何以香港回归为主线，调动各分社力量，发挥通讯社的优势，滚动发布新闻，全方位报道各省市庆典盛况。 最后，我们决定做一组系列报道，题目为：《跨越九七的24小时》，将北京天安门倒计时牌前十万人集会，南京静海寺敲响了警世钟，福州林则徐故居前告慰林公，广州虎门销烟地、上海外滩前、天津海河边、山城重庆朝天门以及诸多省会城市串接起来，以香港回归庆典为纲绳，每隔一小时滚动发布一篇稿件，其形式新颖，内容丰富，绘制了一幅举国同庆香港回归的画卷。  ▲庆祝香港回归25周年活动陆续展开 中新社记者 李志华 摄这组系列报道开启了中新社全天候发稿的先河。 这组系列报道荣获了1997年中国新闻奖大奖。 25年如一梦，至今忆起，恍如昨日。特写下此文字，以示存留。 作者：田惠明(中新社原副总编辑)
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▲《中新将士出征图》，中新社“香港回归”报道组部分成员整装待发。从左至右依次为章新新、王晓晖、刘末利、周景洛、田惠明、谭宏伟、王瑶、杨瑞春、郭健、宗金柱
